V rozhovoru s paní Denisou Blatnou se bývalý ministr školství Mgr. Ondřej Liška vyjadřuje k významu celoživotního vzdělávání a také k přínosu knihy DON´T GIVE UP! ve sféře jazykového vzdělávání.
Mgr. Ondřej Liška se narodil v roce 1977 v Brně. Vystudoval politologii a religionistiku na Masarykově univerzitě. V letech 2000 – 2001 pracoval v Nadaci Fórum 2000, v letech 2003 – 2004 předsedal Česko-rakouskému fóru pro dialog. Mezi lety 2003 a 2005 byl brněnským zastupitelem a členem výboru pro školství a kulturu. Od roku 2004 působil jako poradce pro regionální rozvoj a evropské strukturální fondy skupiny Zelených v Evropském parlamentu.
Od prosince 2007 do poloviny roku 2009 zastával funkci ministra školství, mládeže a tělovýchovy. V prosinci 2009 byl na Sjedu Strany zelených zvolen jejím předsedou.
Přednášel na univerzitách, veřejných a odborných fórech v zahraničí, mj. v Německu, Rakousku, Polsku, Indii, Malajsii, Japonsku, Číně, Filipínách, Kambodži a Jižní Koreji. Ondřej Liška je také autorem knihy „Církev v podzemí“ (Brno 2000) mapující skryté aktivity katolické církve v českých zemích v době komunismu vyšla v překladu v Německu.
Denisa Blatná:
Hlavním důvodem k napsání knihy Don´t Give Up bylo doplnit chybějící studijní a výukový materiál v oblasti jazykového vzdělávání dospělých. Myslíte si, že tento úkol splnila?
Ondřej Liška:
Knihu jsem téměř celou přečetl. Hlavně proto, že se o vzdělávání dospělých hodně zajímám a myslím si, že je to jeden z nejzanedbávanějších segmentů vzdělávání u nás.
V každém politickém programu, strategickém dokumentu či politické koncepci se píše o tom, že je potřeba rozvinout systém celoživotního vzdělávání. Ovšem ve skutečnosti je náš systém celoživotního vzdělávání výrazně zaostalý oproti řadě jiných zemí, především oproti zemím skandinávským. Myslím, že je to obrovská škoda, protože dnešní společnost je o tolik jiná než před dvaceti či třiceti lety. Dnes nestačí to, že člověk vychodí základní, střední a možná vysokou školu, ale očekává se od něj, že bude ochotný se vzdělávat celý život a bude připraven na to, že se jeho životní cesta i několikrát naprosto přeorientuje. A tato schopnost se celý život učit novým věcem je po dnešním člověku vyžadována až do konce jeho produktivního věku.
Bohužel české školství tuto potřebu a i schopnost nadchnout se pro poznávání v jakémkoli věku spíše zabíjí, než aby ji pěstovalo. Tato láska ke vzdělávání, tato celoživotní zvídavost a touha setkávat se a poznávat nové je mnohem důležitější než nějaký faktografický údaj, který nosíme v hlavě a nakonec jej vytrousíme. Bez této lásky se vlastně nic nového naučit nemůžeme.
Jazyky jsou v určitém smyslu specifické v tom, že ony samy o sobě nejsou poznáním, nýbrž otevírají cestu k poznání nových kultur, lidí, situací. A v tomto smyslu mají spíše sociální funkci. I když některé studenty naplňuje i samotné studium jazyků.
Abych to shrnul. Naše společnost je dle mého názoru velmi zaostalá v oblasti celoživotního vzdělávání, v oblasti vzdělávání dospělých a v oblasti vzdělávání jazykového. Kniha mě nadchla proto, že je úplně inovativní. A nabízí řešení právě pro ty, kteří se v jakémkoli věku chtějí zlepšit, bojují sami se sebou a chtějí něco dalšího poznávat.
V této knize je spousta praktických návodů, jak překonat překážky ve vzdělávání dospělých, a v tom považuji tu knížku za obrovsky inspirativní a důležitou, protože zaplňuje prázdné místo v našem vzdělávacím systému.
Denisa Blatná:
Která Best Practices Vás nejvíc zaujala? Proč? Něco, co bylo třeba i pro Vás nové?
Ondřej Liška:
Je tam celá spousta zajímavých praktik, ale nejvíce mne zaujala a hlavně potěšila Best Practices, která se věnuje pravidelnému zaznamenávání pokroku studenta. Protože neexistuje žádný mustr pro všechny nebo pro skupinu studujících. Otázka vzdělávání je vždy výsostně individuální. To, co brzdí rozvoj české společnosti, a to, co brzdí spoustu studentů v pokroku je „jednostřihovost“ přístupu učitelů. Namísto toho, aby se učitel snažil najít pro každého studenta individuální polohu studia, se snaží násilím studenta přizpůsobit jednomu mustru vzdělávání, který tu vždy byl a je. Se studentem se potom jedná ve smyslu „podle tohoto jsme jeli všichni, tak proč vy byste měl být výjimka…“ Ono je to ale vše přesně naopak.
Já, jako ministr školství, jsem se snažil zavést nový systém individualizace výuky prostřednictvím tzv. konceptu, tzv. Map vzdělávacího pokroku, a myslím si, že jedna z mnoha důležitých myšlenek, které jsou v této knize obsaženy, je pro tento účel uzpůsobená metoda jakési mapy pokroku. A to mě na tom potěšilo nejvíc, protože jsem pochopil, že jsem s touto knihou vnitřně na stejné vlně, a že i ti, kdo ji vytvořili, chápou, že vzdělávání není lineární, ale že se děje v několika cyklech a v křivkách.
Denisa Blatná:
Jaké Vy máte zkušenosti s výukou cizích jazyků v jazykové škole?
Ondřej Liška:
Velmi rozsáhlé. Od třetí třídy jsem byl ve třídě s rozšířenou výukou jazyků, takže jsem měl od třetí třídy ruštinu a od páté třídy němčinu. Zpětně jsem za to velmi vděčný mým rodičům, protože už v té době jsem cítil, že studium jazyků je pro mě něco víc, než jen to, co se učí ve škole.
Potom skrze hudbu jsem se sám vlastně začal učit anglicky. Takže ještě před vstupem na gymnázium, kde jsem se začal učit angličtinu, už jsem anglicky mluvil.
Jako studenta mne vždy přitahovalo studium kultury, a to mne přivedlo ke studiu politologie a hlavně religionistiky. V Brně ovšem studium kulturní antropologie možné nebylo a nejblíže k němu měla religionistika, která se vlastně také zabývá rozmanitostí lidské kultury ve všech podobách. Zde jsem si vybral studium Blízkého východu a monoteistických náboženství. Takže přes studium těchto náboženství jsem se dostal ke studiu arabštiny a hebrejštiny.
Po ukončení studia v době, kdy už jsem pracoval, jsem se začal učit ještě francouzsky. Tak to je jakoby moje základní jazyková výbava.
V jazykové škole jsem studoval němčinu, a to v době, kdy jsem se připravoval na státní zkoušku. Jednalo se o roční intenzivní přípravný kurz. Státnice z němčiny výrazně ovlivnila můj soukromý život. Moje žena je totiž Italka z etnické menšiny, která obývá severní Itálii a která mluví specifickým dialektem, který má za základ rakouskou němčinu.
Co se týče výuky v jazykových školách, myslím, že je to vždycky potřeba posuzovat individuálně. Já jsem se setkal se špatnými i dobrými zkušenostmi. Například, když jsem chodil ve druhém ročníku gymnázia na přípravu ke státní zkoušce, nevyhovovaly mi postupy dle mustru. I přes to jsem za rok absolvoval. A naopak jsem výhody této skupinové výuky ocenil zpětně až ve chvíli, kdy jsem se učil individuálně francouzsky. Myslím, že jsem člověk, kterého více motivuje práce ve skupině než studium s učitelem, který se stará jen o mě. Individuální studium vyžaduje mnohem tvrdší sebedisciplínu, protože člověk ručí jenom za sebe, zatímco v té skupině se člověk učí strašně moc i od těch ostatních. Obě dvě formy studia mají své pro a proti.
Denisa Blatná:
Co osobně Vám nejvíce pomohlo při učení cizího jazyka?
Ondřej Liška:
Zamilovat se (smích).
Denisa Blatná:
Aha, to je výborné (smích). To se každému nepovede. A máte nějakou radu nebo osobní zlepšováček, kromě toho zamilovat se? Třeba zamilovat se i do toho jazyka, nebo do nějaké země nebo do nějaké kultury? Nebo co pomohlo při tom učení, než jste se zamiloval? (smích)
Ondřej Liška:
Já myslím, že nejlepší motivace je v tom, že se učíte cizí jazyk proto, že ho chcete umět, a ne proto, že Vám to někdo, například zaměstnavatel, přikáže. Vždy je důležité, aby si člověk uměl odpovědět na otázku „Proč se ten jazyk chci naučit?“. Ze svých zkušeností vím, že žádný člověk není špatný na jazyky, vždy záleží jen na motivaci a metodě výuky.
Na vysoké škole jsem doučoval spolužáky cizí jazyk a většinou se mi osvědčilo, napřed se sblížit se studenty, pochopit jaký ten člověk je a jaké má zájmy. A pak výuku přizpůsobit jeho potřebám a jeho vnitřnímu světu.
Když se výuka podřídí vnitřnímu světu člověka, dokáže se naučit světové jazyky, a to i přesto, že měl od malička problémy s učením. Díky jazykům se člověku otevírá nový svět a zvyšuje se jeho sebedůvěra. A tato sebedůvěra se projevuje i v jeho přístupu k ostatním lidem. Jazyk v puse navíc zkrátka pro člověka znamená mít o jeden informační kanál navíc. A tato získaná sebedůvěra se může stát zásadním motivačním faktorem v učení se cizímu jazyku.
Denisa Blatná:
Jak byste ohodnotil interiér JŠ PELICAN s ohledem na to, že se podle mého názoru liší od obecného standardu interiérů škol? Myslíte si, že interiér může ovlivnit výsledky vzdělávání? Máte nějakou osobní zkušenost?
Ondřej Liška:
Mně se líbí hrozně. Nemám rád, když je jakýkoliv prostor určený pro vzdělávání příliš strohý, ale zároveň by neměl takovýto prostor působit jako cirkus. Interiér této školy na mne působí velmi harmonickým dojmem a jakoby hravě tvůrčím způsobem.
Já osobně zastávám názor, že prostředí, ve kterém člověk pracuje, přemýšlí a tvoří, jej velmi ovlivňuje.
Když jsem začal pracovat na ministerstvu školství a oni mi ukázali moji pracovnu, upadl jsem do deprese. Hlavou mi prolétlo „V tomhle muzeu se přece nedá nic změnit nebo něco nového udělat!“. Místnost byla totiž vybavena starožitným, přesněji řečeno rádoby starožitným nábytkem. Vyžádal jsem si tedy do pracovny nový bílý lehký stůl, namísto stávajícího starožitného a těžkého. Stolek mi donesli do pracovny asi za měsíc a já se rázem začal v novém prostoru cítit úplně jinak. Začal jsem v pracovně trávit více času a cítil jsem se zde konečně dobře. Jsem tedy velkým zastáncem vlivu prostředí na výkonnost člověka, a tedy i vlivu prostředí na schopnost se učit.
Denisa Blatná:
Klíčovou prioritou EU v oblasti vzdělávání je mimo jiné jazykové vzdělávání dospělých. Jak podle Vás Ministerstvo školství podporuje rozvoj jazykového vzdělávání dospělých?
Ondřej Liška:
Podporuje, ale mohlo by podporovat víc. V době mého působení na ministerstvu to byla jedna z hlavních priorit, kterou jsme si stanovili, a myslím, že se nám podařilo pro vzdělávání dospělých udělat dost.
Já jsem vlastně pro odbor jazykového vzdělávání, vzdělávání cizinců, multikulturní výchovy a pro celý koncept individualizace vzdělávání vytvořil poprvé v historii ministerstva školství úplně samostatnou skupinu, která se věnovala jen této problematice. Vzhledem k tomu, že tento nový tým se nevěnoval ničemu jinému, se najednou daly do pohybu záležitosti, které stály několik let.
Evropské fondy nám v této oblasti dávají obrovské příležitosti, bohužel po mém odchodu vidím, že se věci opět zpomalily, a že projekt, na kterém jsem pracoval, bohužel ještě nebyl spuštěn. Myslím, že tento projekt by měl dát velmi silný impuls ke vzdělávání dospělých.
Součástí projektu je například i úprava státní maturity. Prosazoval jsem, aby se součástí státní maturity, která je pořád odkládána a upravována, stala certifikovaná zkouška z cizího jazyka. To znamená, že při složení maturitní zkoušky z jakéhokoli světového jazyka by byl studentu vystaven certifikát, který by byl mezinárodně uznávaný. Takže díky této zkoušce by student získal mnohem více pracovních příležitostí, a to i v zahraničí automaticky již při složení maturitní zkoušky. Nemusí si dělat maturitu a pak zvlášť státní zkoušky.
Stejně tak jsme prosadili, aby absolventi poté, co opustí střední školu, si mohli doplnit toto certifikované vzdělání. To znamená, aby si mohli zkoušku z jazyka dodělat zpětně.
Dánsko si například vzalo za cíl, že chce, aby od určitého roku mluvil každý Dán anglicky. To znamená od dětí na základních školách až po důchodce. Zatímco u nás se objevují názory, že když budeme podléhat vlivu angličtiny a globalizace, ztratí se naše národní identita, Dánové pochopili, že jazyky otvírají cestu do zahraničí. Studenti mohou studovat v zahraničí a pak se vracet s kvalitním vzděláním zpět domů a obohacovat tak svoji kulturu, obohacují dánskou společnost, jsou mnohem konkurenceschopnější, praktičtější a otevřenější světu.
Denisa Blatná:
Na pedagogické fakultě v Brně byl otevřen poměrně nedávno obor Lektorství cizího jazyka. Myslíte si, že by kniha Don´t Give Up mohla doplnit chybějící výukový materiál?
Ondřej Liška:
No určitě. No myslím si, že to je typ učebnice, který přesně zapadá do toho konceptu.
Denisa Blatná:
Kniha Don´t Give Up byla prezentovaná Evropským vzdělávacím institucím, kde byla velmi pozitivně přijata a počítá se s jejím zařazením do vzdělávacích programů. Jakým způsobem ovlivňuje Ministerstvo školství schválení a zařazení nových výukových materiálů do výuky na vysokých školách?
Ondřej Liška:
Ministerstvo školství do vydávání učebnic nezasahuje. Učebnice či skripta u nás vydávají buď školy samotné, nebo soukromé instituce. Soukromá firma vydá učebnici a pak ji nabízí školám nebo vyučujícím. Ti rozhodují o vhodnosti učebního materiálu.
Denisa Blatná:
Problematické se nám jeví vzdělávání lektorů. Myslím tím konkrétně to, že požadavky Ministerstva školství na vzdělávání lektorů jsou podle našeho názoru opodstatněné a logické. Ale v praxi jsme se v Jazykové škole PELICAN setkali se zcela zajímavou skutečností, a to, že lektoři s klasickým vzděláním nemají požadovanou praxi a mají problém motivovat a všeobecně učit dospělé lidi. Jakou Vy máte zkušenost s lektory jazyků?
Umí to? Neumí? Jak jsou připraveni?
Ondřej Liška:
Dle mého názoru je schopnost empatie u učitele cizího jazyka mnohem důležitější než to, jak dobře daný jazyk ovládá. Vím, že je to trošku kacířská myšlenka. Tituly a zkoušky nezaručují, že jste dobrý učitel. Proto jsem zastáncem toho, že u mladých učitelů by se měl klást důraz na sociální dovednosti. Správná komunikace se studenty je často klíčem k úspěchu.
A proto jsem taky na ministerstvu zahájil projekt Definice standardu profese učitele, ve kterém jsou přesně stanovené dovednosti, které by měl pedagog ovládat, ale zároveň nechává dost prostoru pro individualizaci výuky, to znamená schopnost identifikovat si individuální vzdělávací potřeby jednotlivce.
Zde vidím budoucnost proměny učitelů. Jde o to, aby studenti viděli v učitelích něco jiného než osobu, která jim donese skripta a řekne: „Nauč se a přijď na zkoušku.“, ale osobu, která dokáže být v procesu vzdělávání jakousi oporou. Osobu, která nás provází objevováním nových vesmírů.
Denisa Blatná:
Velice zajímavá se nám zdá možnost využití různých podpůrných programů, které nabízí Evropská Unie. I my pracujeme na projektech, a to jako koordinátoři a partneři projektů. Sami jsme vyzývali k partnerství různé střední školy v jihomoravském kraji, ale překvapivě někteří zástupci škol se k této věci stavěli negativně. Neměla by být spolupráce na evropských projektech podporovanou aktivitou škol ze strany Ministerstva školství? Protože ne každá škola má zkušenost a troufne si vlastně do toho jít.
Ondřej Liška:
Myslím, že dobrý projekt si vždycky cestu najde, protože k sobě strhne ty správné lidi. Hlavní je vydržet, nepolevovat a zkoušet to pořád znovu. Obzvlášť v projektech z oblasti jazykového vzdělávání a spolupráce škol s externími partnery je velký potenciál.
Denisa Blatná:
Jazyková škola PELICAN se již delší dobu věnuje jazykovému vzdělávání cizinců a také pořádáme zkoušku češtiny pro cizince. Osvědčení o složení zkoušky se v roce 2009 stala povinnou přílohou pro žádost o trvalý pobyt v ČR. Myslíte si, že Ministerstvo školství flexibilně reaguje na zvýšení počtu cizinců v ČR a dostatečně ošetřuje jejich vzdělávání?
Ondřej Liška:
S nástupem tohoto zákona se přístup ministerstva velmi zlepšil. Jazyk není totiž jen dorozumívací prostředek, ale zastává také důležitou sociální funkci. A je potřeba, abychom cizincům, kteří s námi žijí v jedné společnosti rozuměli, a především porozuměli. Vzájemná komunikace totiž přispěje k jejich rychlejší integraci do naší společnosti. Myslím si, že v tomto směru dělá Ministerstvo školství dost. Bohužel mi nepřipadne správný přístup Ministerstva vnitra, které dle mého názoru zatěžuje cizince žijící u nás zbytečnou byrokracií. Máme prostě systém, který místo, aby cizincům pomohl, je vlastně šikanuje. Ministerstvo vnitra a cizinecká policie nezvládá přistupovat k cizincům jinak než k potencionálnímu nebezpečí.
Denisa Blatná:
V poslední době pozorujeme zajímavý jev. Češi mají problémy se znalostí a používáním samotné češtiny. Používání elektronických slovníků, které samy opravují napsané texty, užíváním mobilů a další techniky vede k zapomínání češtiny, gramatiky i stylistiky. Co si o tom myslíte Vy? Myslíte si, že je čeština správně podporovaná ve vzdělávacích institucích ČR?
Ondřej Liška:
Já si myslím, že chytří učitelé, kvalitní učitelé to už pochopili, ale to je málo. Takoví učitelé musí být všichni. A stát, Ministerstvo školství by mělo velmi silně přesunout svůj akcent právě na vzdělávání v jazykové gramotnosti.
Spousta dětí přichází do první třídy s prvním mobilem poté, co už si tři roky hrají s počítačem, poté, co se u nich doma třeba ani pořádně nekomunikuje, nečtou se pohádky, nevytváří se vazba ke knize jako k fenoménu. U těchto dětí je v pozdějším věku prokázaná menší flexibilita, otevřenost, empatie a sociální schopnosti, než u dětí, které si v raném dětství s rodiči čtou pohádky a mají vybudovaný vztah k mluvenému i psanému slovu. Škola samozřejmě nemůže nahradit rodiče, ale myslím si, že z této situace vyplývá potřeba zmodernizovat výuku češtiny.
Co se týče studia jazyků a češtiny, u spousty lidí se objevuje zvláštní fenomén. Při studiu cizího jazyka začnou znovuobjevovat krásu češtiny. A to je věc stejně tak důležitá jako naučit se nový jazyk.
Denisa Blatná:
Máte za manželku půvabnou cizinku, dorozumíváte se tedy doma cizím jazykem. Co Vám to přineslo do života? Jakým jazykem se dorozumíváte v domácnosti? A co Vaše děti, jakou řečí mluví a rozumí?
Ondřej Liška:
Jazykovou bariéru mezi námi už vůbec nevnímám. Když jsme se s mojí ženou seznámili, žili jsme oba v Bruselu. V této době jsme spolu komunikovali anglicky. Čím více jsme si byli bližší, tím více jsme používali němčinu. Nyní je tedy naším rodinným jazykem němčina. A teď máme dvě malé děti a s napětím pozorujeme, jakým jazykem spolu budou komunikovat (smích). Děti jsou totiž do určitého věku schopné absorbovat až tři jazyky a používat je jako mateřské.
Denisa Blatná:
Také mě zajímá Váš přístup k Vašim dětem ohledně učení jazyka. Je to pro děti snadné mít multikulturní rodiče? Jak to řešíte v praxi?
Ondřej Liška:
Když jsou děti vychovávány vícejazyčně, musí existovat určité pravidlo. Pravidlo je velmi jednoduché, ale musí být dodržováno absolutně striktně. Jakékoliv slevování z tohoto pravidla znamená pro dítě zmatek. To pravidlo je úplně jednoduché. Musí se dodržovat, že co člověk, to jazyk. Protože děti si neuvědomují existenci nějakého jazyka jakožto abstraktního fenoménu. Ony si uvědomují pouze role blízkých lidí, s nimiž žijí. To znamená jazyk maminky a jazyk tatínka a teprve potom postupně, až se rozvine abstraktní myšlení, jsou schopny poodstoupit a absorbovat a uvědomit si, že vlastně najednou umí dva nebo tři jazyky. Já to beru jako obrovské plus, které naše rodina má, že naše děti mohou přirozeně vyrůstat v multikulturním prostředí, nebo rozvíjet se, existovat v multikulturním prostředí.
Denisa Blatná:
Myslíte si, že jsou Češi dostatečně jazykově vybaveni? Jak to bylo ve „vysoké“ politice?
Ondřej Liška:
Já si právě myslím, že nejsou. Bohužel ani ve vysoké politice. Český parlament po jazykové stránce je velmi nevybaven. Politici mají své překladatelky, ale v určitých situacích je to velká ostuda. Doufám, že s nástupem nové generace politiků se tato situace změní. Politici by si měli uvědomovat a hlavně propagovat nutnost učit se cizím jazykům, protože Česká republika už dávno není malou uzavřenou zemí, nýbrž je součástí globální politiky. Naše ekonomika je absolutně propojená se světovou ekonomikou a od toho se odvíjí pracovní příležitosti.
Denisa Blatná:
Pamatujete si na nějakou vtipnou situaci, jež Vám přivodil cizí jazyk? Nějaký chybný překlad, trapas, prostě něco, co Vás rozesmálo?
Ondřej Liška:
Takovéto situace si nejvíce užívám se svými dětmi, které němčinu a češtinu dokážou kombinovat opravdu zvláštními způsoby, které mě dokážou rozesmát. Nic konkrétního bych ovšem necitoval. Učit se cizí jazyk je samo o sobě velké dobrodružství, které může do našich životů přinést příjemné osvěžení.
Fotografie: Denisa Blatná
